Fri 4 May 2007
Нужны ли ИТ-бизнесу гражданские свободы?
Posted by Alex Lebedev under бизнес, разное
[31] Comments
Михаил Елашкин написал отличную провокационную статью: о том, что свобода слова, европейская модель бизнеса и прочие «шашечки» не нужны для того, чтобы делать деньги — у бизнесов и так хорошо получается, были бы правила игры известны и предсказуемы.
Естественно, сразу же развернулось бурное обсуждение (17 комментариев за первые 10 часов). Внесу и свою лепту в обсуждение:
Ну-ну! Я был как-то на конференции, кажется CRN проводил, так там IDC кажется или Gartner это говорил. И так они меня разозлили, что я вышел следующим выступать и спросил: “Есть ли в зале хоть один человек, которому “отсутствие” свободы слова нанесло ущерб хоть в один доллар? В зале сидело больше сотни реселлеров, большая часть нашего ИТ бизнеса, и ни один не поднял руки.
Это человек — я. Я потерял много зеленых и хрустящих долларов. И продолжаю их терять. Из-за того, что моя производительность труда ниже, чем могла бы быть, живи я в Калифорнии. Мой калифорнийский коллега не должен тратить часы на стояние в ненужных очередях. Он может продлить водительские права по почте. У него есть основания не бояться, что «все отнимут и поделят», и не сушить сухари на этот случай. У него нет необходимости жить с женой и детьми в панельной однушке или думать о том, где украсть денег на жилье, не унижающее человеческое достоинство. Ну и так далее. Представьте, сколько свободного времени и энергии остается на работу.
Так что связь самая прямая. Процитирую свой комментарий:
Если вы что-то импортируете в страну (или что-то из нее экспортируете), то вас не будут волновать гражданские свободы — были бы правила игры понятны и стабильны. Здесь ваши рассуждения полностью применимы.
Но если вы что-то в этой стране производите, то качество госсервиса и степень гражданских свобод будут отражаться на вашем бизнесе очень заметно. Дело в том, что эти показатели очень сильно коррелируют с производительностью труда, особенно интеллектуального. Возможно, бизнес вполне устроят низкая производительность труда и дешевые трудовые ресурсы. А если нет?
Ответ Михаила:
Степень гражданских свобод отражается на производительности интеллектуального труда? Щаззззззз! Где российский космос? Наше авиастроение и оборонка пользуются наработками 30 летней давности. На моем химфаке МГУ остались конечно люди мирового класса, но им уже за 60 и это продукт другой эпохи. У нас хорошо только рекламу делать научились…
Проблема науки и технологий в СССР была не в том, что не открывали или не разрабатывали, а в том что не внедряли. Но это другая история…
На это у меня два возражения.
Первое: современную Россию никак нельзя считать примером «западной» рыночной экономики. Не думаю, что по уровню коррупции мы далеко ушли от Казахстана и Республики Чад. Так что мы — типичная «Византия», и по нашему текущему состоянию нельзя делать какие-либо выводы о западной модели экономики.
Второе: гражданские свободы, все-таки, нужны для высокой производительности интеллектуального труда, в том числе, и в сфере ИТ. Проблемы с внедрением технологий в СССР, как раз, демонстрируют больное место несвободного общества.
Открывать новые цацки — интересно. Ученые будут делать это из чистого интереса, лишь бы государство дало денег на оборудование. А вот внедрение — тяжелый, нервный и совершенно неинтересный процесс. Чтобы люди им занимались, им нужна возможность зарабатывать на этом деньги. Толстые пачки пропахших потом денег. То есть, для инноваций, как минимум, нужна свобода зарабатывать деньги – это должно быть доступно кому угодно, а не только людям с правильной родословной (им, кстати, можно и не работать, чтобы хорошо жить). Ну а свобода зарабатывать деньги обязательно потянет за собой весь остальной комплекс гражданских свобод.
Иными словами, в “византийской” модели имеет место следующая логика: отсутствие гражданских свобод => неравенство => привилегированным работать не нужно, остальным бесполезно => нет стимулов добровольно заниматься тяжелой и неинтересной работой => нет внедрений. Разве это не логично? Кстати, Пол Грэм писал в статье “Inequality and Risk” о том, что невозможность заработать много денег тяжелым трудом останавливает инновации.
Принудительный труд может исправить ситуацию, но государство, в силу своей неэффективности, не может одновременно развивать все необходимые экономике отрасли. Так и получается, что в космос летаем, а термос без дырок сделать не можем – без дырок только дуршлаг.
May 4th, 2007 at 09:42
Мне тоже нужны гражданские свободы — без них просто жизнь нестабильная. Скажем, ты заработал денег — а завтра их отняли. Купил чего-то — завтра могут отнять. В этом смысле когда все прозрачно, то издержки бизнеса ниже.
Но, кстати, конец нашего космоса — это как раз издержки свободы слова. У господина Ельцина это вообще был ключевой момент программы, везде озвучиваемый в конце 80-х, — закрыть космос, деньги поделить с народом.
Опыт Японии, Южной Кореи, Китая тоже показывает, что инновации возможны с неразвитыми свободами в обществе. К моему реальному сожалению.
May 4th, 2007 at 09:58
Это в Японии и Южной Корее то несвободы??? Вы с Северной Кореей не перепутали их?
May 5th, 2007 at 12:15
Наша гражданская свобода зарабатывать деньги должна находиться в балансе с Нашими же обязанностями. Последние включают обязанности поддержания общества, дающего нам возможность работы. Пример с казахами, приведенный Елашкиным – пример такой обязанности. И это не плохо и не хорошо. Это – необходимость.
Да, в настоящее время в мире наблюдается дисбаланс прав и обязанностей. При этом каждое государство пытается его восстановить как ОНО считает нужным и возможным. И критиковать казахов могут только казахи, если у них есть основания.
Величина коррупции в России – инструмент политики и пиара. Как измерить величину НАШЕЙ коррупции? С помощью мер, принятых на Западе? Но это подобно измерению плотности воды при помощи попугаев. Поэтому ссылка на Пола Грэм не корректна. Найдите аналогичную работу в модели ценностей Византицев и сошлитесь на нее.
May 5th, 2007 at 01:08
2 Cellar2001:
Наша гражданская свобода – делать все, что не ущемляет прав окружающих. Контроль за неущемлением – функция государства. Написание правил контроля – функция государства.
Наша обязанность – платить налоги и контролировать правила контроля, создаваемые государством.
Очень просто. Проверить как государство (любое) выполняет свои функции и насколько мы, граждане, можем на него повлиять.
1. Все функции контроля (нас с вами) государством должны быть прозрачными, проходить максимально быстро и без надобности (и возможности) “подмазать”.
2. Возможность контроля за законами и правилами, которое принимает государство должна быть прозрачной и с простым механизмом давления на государство, если напринимало “что-то не то” (отозвать депутата любого уровня, например).
Дальше оценивайте сами…
May 5th, 2007 at 11:06
На сегодня США, основные ценности которой – свобода, в том числе, или даже главным образом, – свобода предпринимательства демонстрируют более впечатляющие темпы ИТ, инновационного и общего экономического роста, нежели, например, Европа. Свободы – гражданские и экономические, идущие снизу и поддерживаемые, выращиваемые инновации в противовес насаждаемым исключительно сверху – эффективный инструмент развития экономики и придания ей глобальной конкурентоспособности.
Конкурентоспособность российской экономики нужна нам и нашим детям, а вот международным партнерам – не требуется совсем. Им нужна исключительно предсказуемость и другие инструментальные качества (в этом Михаил прав).
Жаль, что инновации по С.Иванову пойдут почти исключительно “Сверху”. Разумная формулировка целей и измеряемое (не Freedom House) продвижение к ним также в интересах россиян, а не их партнеров.
May 5th, 2007 at 01:33
Прежде чем влезать в такой спор, я бы поинтересовался определением свободы ваших оппонентов.
May 5th, 2007 at 01:44
Нужна ли мне свобода? Да, мне нужна свобода. Но я совершенно четко отдаю себе отчет в том, что свобода отдельной личности чрезвычайно ограничена в рамках семьи, рабочего коллектива, государства и так далее. (Очень легко отбить себе большой кусок свободы, но следствием большей свободы станет большая степень выпадения из социума.)
Так что же мне нужно больше, чем свобода? Мне нужно равноправное партнерство.
Например, мне нужно простое, понятное и четкое партнерство в государством.
Допустим, я нарушил ПДД и перешел улицу в неположенном месте. Да, инспектор ПДД совершенно правомерно может наложить на меня адмиинстративное взыскание (в пользу государства). Но что делать, если государство не может обеспечить мне безопасный переход улицы по пешеходному переходу? Могу ли я столь же просто испросить у государства компенсацию (штраф) в рамках его ответственности? Да нет конечно!
И коли так, можно ли говорить о партнерстве в рамках системы гражданин-государство? Нет, нет и еще раз нет!
А если нет партнерства, может ли государство вести честный и открытый бизнес? Нет!
Весь бизнес в отношениях человек-государство сводится к простой схеме “я сильнее, и поэтому я всегда прав”. Ну о каком партнерстве с бандитом можно вести речь?
И то же самое повторяется в отношениях частныйбизнес-государство и частныйбизнес-человек.
Основным двигателем рынка являются отношения равноправия и доверия в партнерстве. Чем больше выпячивается сила одного партнера, тем меньше равноправия и доверия, тем меньше сила двигателя рынка. Чем меньше сила двигателя, тем слабее рынок в целом.
Чем меньше партнерства, тем меньше смазки. А если нет хорошей смазки – что это? Это не легкий и здоровый секс, и даже не проституция. Это банальное изнасилование.
May 5th, 2007 at 05:36
2 Elena Makurochkina
Про свободу. Возлагать контроль целиком на государство – банальная безответсвенность. Тогда получается, что у государства должны быть возможности следить за КАЖДЫМ членом. Получаем тоталитарный строй и его следствия.
Про коррупцию. Методика вроде бы хорошая, вот только… Как вы сможете проверить видимую прозрачность? Придумывать методику для нее? Бесконечный цикл. Так что говорить “больше/меньше” это неверно, ИМХО. Коррупция есть – факт. Она должная быть – факт. Иначе общество либо мертво, либо не существует. А вот способы противодействия всегда новые. Это ведь как зараза в организме. Вирусы изменяются. Иммунитет тоже. ИМХО, каждое обшество борется с коррупцией своими методами. И говорить о большой корруспированности не корректно. Об этом и был пост.
Кстати, “невозможность” подмазать предполагает “необходимость” подмазывать. Иначе зачем нужна защита?
May 5th, 2007 at 05:57
Предлагаю очень простой индикатор степени запущенности коррупции: если простой гражданин, либо владелец малого бизнеса (до 50 сотрудников) может спокойно и комфортно жить, не давая никому взяток (ну, может, не более одной взятки в течение 3-5 лет), то ситуация с коррупцией нормальна.
По моим впечатлениям, Силиконовая долина этому критерию вполне удовлетворяет. О Европе впечатлений из первых рук у меня нет, но согласно индексу CPI, в Старой Европе ситуация, как минимум, не хуже, чем в США.
May 5th, 2007 at 06:08
2 Cellar2001:
В том то и дело, что не целиком. Одна из наших обязанностей – контроль за тем, как государство нас контролирует и по каким законам. И степень, доступа государства в жизнь каждого опять же должны контролировать мы.
В текущей ситуации у нас нет возможности выполнять нашу обязанность. Из этого может возникнуть не только коррупция, но и тотальный контроль за каждым. Но это уже чистая политика.
May 5th, 2007 at 06:09
Что касается бизнеса и IT в частности – в ситуации когда никто не может контролировать государство оно (государство) меняет правила игры как хочет и когда хочет. Сейчас есть возможность открыть фирму с упрощенной схемой налогообложения. А где гарантия, что через 3 года можно будет работать по этой схеме? А если по полной платить все налоги с IT-х сотрудников небольшая софтверная фирма сможет выжить?
May 5th, 2007 at 06:12
2 Alex Lebedev
))
Вы будете смеяться, но я сейчас работаю в такой небольшой фирме (г.Екатеринбург). 20 человек. За последние 3 года – ни одной взятки. Я это точно знаю. И директор живет достаточно спокойно (по его понятиям). Значит что? Все нормально?
May 5th, 2007 at 06:34
2 Elena Makurochkina
May 5th, 2007 at 06:34
К изначальному вопросу Михаила об инвестировании (я так поняла, речь была об иностранном инвестировании):
(Дисклэймер: imho со стороны, без знания как реально построено взаимоотношение крупных западных компаний с государством)
Вариант 1: Когда крупная западная компания открывает свой филиал в России. Тут она начинает играть по российским правилам. Со всеми вытекающими проблемами. Другой вопрос, что для крупной компании платить высокую белую з.п. (т.е. и все налоги с нее) может быть вполне рентабельно (т.е. з.п. + налоги в России все равно будут ниже чем з.п. + налоги в Штатах). Но правила игры и для них тоже могут поменяться ( например, могут появиться дополнительные налоги на экспорт ПО ), тогда производство ПО в России станет нерентабельным.
Т.ч. ни для нашей ни для западной компании нет гарантий, что вложение в развитие бизнеса окупятся, т.к. любое изменение правил – и бизнес может стать нерентабельным. А на правила никто, кроме чиновников, повлиять не может.
Вариант 2: Когда крупная западная компания что-то продает в России. Здесь все, конечно, для компании гораздо лучше. Договорились с нужными людьми – получили большой кусок пирога. Но… Момент первый – если меняются конкретные люди, принимающие решения – надо передоговариваться заново. Не успел – твой кусок съел конкурент. Момент второй – все таки «договариваться» обычно получается не совсем законно, соответственно подставляются не только конкретные люди, которые этим занимаются (может на 1-го человека компании и наплевать), но честь самой компании (а на это крупной международной корпорации может и не наплевать).
May 5th, 2007 at 07:06
Если это действительно так, то за вас можно порадоваться. К сожалению, список неудобств ведения бизнеса здесь вовсе не исчерпывается коррупцией…
May 5th, 2007 at 08:14
Cellar2001, и вы всю-всю свою з.п. получаете в белую (со всеми уплаченными с нее налогами)? Если это так, то Вам и правда очень повезло.
May 6th, 2007 at 12:59
2 Alex Lebedev
Кстати, и я и моя компания в жизни взяток не платили. Очень забавно было однажды со снятием офиса – я так неуклюже среагировал на предложение “откатить”, что со мной просто побоялись связываться.
Кстати, у меня есть подозрение, что взятки и откаты требуют с тех по кому видно, что он готов дать. Я в принципе не могу это сделать – можно считать это религиозным чувством – поэтому у меня и не просят почти. А вот те, кто рассказывает, что его “вынудили” … не знаю, не знаю – не могу осуждать, но возможно они просто готовы были к этому?
May 6th, 2007 at 09:23
Согласен, очень многие платят, потому что так привыкли/так удобнее/лень связываться. Тем не менее, мне кажется, что есть бизнесы, которые не могут не платить.
Пара примеров из личных наблюдений:
Моя любимая парикмахерская. Недавно одна из совладелиц рассказывала, что просто задрали поборами: санэпидстанция, пожарная инспекция, хрен с горы… Забавно, что бандитов не упомянули, хотя, с другой стороны, куда бандитам тягаться с СЭСом.
Летнее кафе в Ольгинке (небольшой город на черноморском побережье). Несмотря на совершенно безумное соотношение цена/качество, прибыль небольшая. Платят бандитам, местной милиции, областной милиции, СЭСу и еще кому-то.
Госпроект в рамках ФЦП “Электронная Россия”. Разделение бюджета примерно следующее:
May 6th, 2007 at 09:28
Господа, мне кажется, что дискуссия несколько удалилась от основной темы.
Статья была не о вреде коррупции, а о том, что плохая работа государства вредит бизнесу. Помимо коррупции, способов плохо сделать свою работу у государства тысячи: плохая инфраструктура, отвратительный сервис, непредсказуемые правила игры и высокие политические риски, противоречивые законы и правоприменительная практика. Чтобы жить плохо, совсем не обязательно иметь высокую коррупцию.
May 6th, 2007 at 11:33
Не удивительно. Статья была об отношении свободы и бизнеса. А понимание этих понятий у всех свое и обсуждение уходит по разным векторам. Это нормальная ситуация. Собственно возможность обсудить разные стороны отношения бизнеса и государства и привлекает к обсуждению.
May 7th, 2007 at 03:07
Все это лирика и буквоедство господа. Самая главная проблема сейчас в IT – кадры. И ситуация с каждым днем все хуже. Люди сейчас голосуют ногами и разбегаются кто куда. ПРедставьте себе на секунду что станет с нашей IT отраслью если Европа или США разрешат нашим ITшникам без вских виз ехать и работать у них. Какие Вам еще нужны аргументы?
May 7th, 2007 at 04:48
2 zenant:
Абсолютно ничего не случится. В Москве з.п. на испытательный срок начинаются с $2K . При этом это деньги, реально дающиеся на руки, а во всяких заграницах с полученных денежек еще и налог заплатить надо. Программисты сейчас одна из самых высокооплачиваемых профессий в России. И зачем менять высокую з.п. (относительно окружающих), родной язык, друзей, бэкграунд на непонятно что с неизвестными перспективами в чужой стране?
Те, кто хочет поехать поработать и так это сейчас без особых проблем могут сделать. Но таких – единицы.
Как хорошо сказал Сергей Розовик – сейчас золотой век российского программиста.
May 7th, 2007 at 10:16
Елена, многие из тех, кто не приемлют жизнь в Москве, с удовольствием уедут. Питер, а тем более провинция, не способны конкурировать с рынком труда на Западе, а причин скептически относиться к переезду в Москву, как вы понимаете, сейчас достаточно.
May 7th, 2007 at 10:49
Вообще-то, все кто хотел уехать – уехали. Многие (знаю лично) уже вернулись давно. А вот что в регионах полная задница, это печально. Я тут делал доклад на совещании руководителей крупнейших ИТ компаний и так и сказал – у нас корейская модель бизнеса – несколько крупных компаний делят рынок, а остальные сосут лапу (
Там больше было – я скоро видео выложу.
May 7th, 2007 at 11:20
Михаил, интересный у Вас подход. То есть Вы хотите сказать что все те кто еще не уехал, тут и останутся? Какое-то странное обобщение.
Молодежь уезжает каждый день из страны, причем лучшая молодежь. И не только молодежь. Знаю лично много отличных специалистов уехавших совсем недавно из москвы на меньшие! деньги в Прагу, Дублин, Сеул и единственное о чем они жалеют, это о том что там нельзя сразу получить гражданство и уже забыть Москву как страшный сон.
Почему-то получается так что лучше людям живется и едут они активнее именно в страны с гражданскими свободами, а не в Среднюю Азию и Ближний Восток, которые, если послушать некоторых, гораздо ближе нашей “византийской” самостийности.
May 7th, 2007 at 06:42
2 Alex Lebedev
Но, тем ни менее, з.п. растут не только в Москве. Практически во всех крупных городах (Питр, Новосибирск, Ростов-на-Дону) з.п. программиста одни из самых высоких. БОльшую роль играет относительность з.п. не к западной, а к з.п. окружающих в своем городе.
Те кто уезжает, едут, в основном, не за з.п., а да другой жизнью. Не за лучшей (сейчас все прекрасно понимают, что в каждой стране своих проблем достаточно), а именно за другой.
May 7th, 2007 at 06:46
2 zenant:
В том то и дело что те, кто реально хотят уехать и так уезжают. Их наличие виз не останавливает. Отсутствие же виз на тех, кто уезжать не хочет, вряд ли как то повлияет.
И с чего вы взяли что уезжают лучшае? Это, скорее люди, не вписавшееся в сегодняшнее российское общество.
И тут можно плавно вернуться к изначальной идее поста. Если у активной (а уезжают активные) молодежи нет возможности влиять на окружение и ситуацию в стране, но они предпочитают менять окружение (т.е. уезжают).
May 7th, 2007 at 07:25
Elena Makurochkina said …Если у активной (а уезжают активные) молодежи нет возможности влиять на окружение и ситуацию в стране, но они предпочитают менять окружение (т.е. уезжают)…
Проблему наличия/отсутствия свободы надо решать (даже безотносительно к бизнесу), а не бегать от нее.
Люди едут за рубеж либо за опытом и деньгами (тогда они скорей всего планируют вернуться), либо в попытке устроиться на одном месте. Лучьшие они или худшие, вопрос сложный. В первом случае у них ЕСТЬ ШАНС вернуться и устроить свою жизнь как они считают нужным, добиться того, что они называют свободой. Во втором случае они будут бегать долго, но рано или поздно им придется остановиться. Я думаю, что дома это сделать легче.
May 11th, 2007 at 03:31
Мне все-таки интересно какие-такие особые гражданские свободы есть в Японии? там где по 30 лет правит одна и таже партия, где периодически ловят корупционеров уровня министра, где процветает ксенофобия, где организованная преступность существует вполне легально.. или в Ю.Кореи? всю жизнь в которой диктатор на диктаторе, взяточник на взяточнике, и демонстрантов то водометом, то слезаточивым газом гоняют
Про Китай вообще молчу, у них там гражданской свободы столько что незнают как рост экономики затормозить. А почему нет процветания в демократическом Гондурасе? или там в Мексике, с Украиной? все аттрибуты налицо – конституция, выборы, свободная пресса, партии, неправительственные организации.. вот только процветания нету! Ну ладно, наверное у них какая-то незрелая дем.культура, отсутствие традиций гражданского общества, короче не доросли до демократии “белого человека”. Возьмем США. Тем кто думает что там нет коррупции и бюрократии: http://www.inosmi.ru/translation/223857.html Это даже без хрестоматийных примеров с бушами и энронами всякими.. Кстати, Алекс, ведь весь проект на котором ты работал на прошлой своей работе образовался из того что американское государство приказало банкам улучшить аутентификацию. То есть даже якобы самое либеральное общество не обходиться без принуждения и ограничения свобод – вся разница лишь количественная. Бизнесу не нужны гражданские свободы, ему нужна предсказуемость. И как показывает практика гражданские свободы и предсказуемость понятия перпендикулярные и друг от друга не зависящие.
И еще, я ей богу не вижу как рядовой американец/западноевропеец может влиять на политику больше чем россиянии или китаец.. Шоу babykisser’ов не предлагать! Различия в политике правых и левых там нужно искать с микроскопом (во внешней политике их вообще не найдешь), все в пределах флуктаций. Демонстрации можно устраивать, но толку особеного с них нет. В газетах можно писать все что угодно, но кто их читает? Дядя Майкл пришедший после трудового дня домой? или может дядя Джордж у себя в Белом Доме?.. За евро голосовали пока не получили нужный результат, за европейскую конституцию будут видимо тоже.. И у них и у нас рулят элиты, а не народные массы. Что у них есть, чего у нас нет – есть деньги (ну несет им весь мир туда их, MMM отдыхает), есть выработаные правила игры которые более-менее устраивают всех. И у нас все к тому же идет.
Еще пара замечаний по поводу русского чиновничества:
1) Вами оно описывается как нечто чужеродное, гнетущее наше общество. Хотя их не с Марса прислали, они “плоть от плоти народной” и они есть порождение той культуры которая являеться доминирующей тут в стране. Чиновничество лишь часть общества, я бы даже сказал не самая худшая его часть.
2) Опять же деятельность российского чиновника описываеться как неограниченая вакханалия произвола и жадности. На самом деле есть два сильных ограничителя – конкуренция внутреняя (меж- и внутриэлитная) и конкуренция внешняя (международная). Здравый смысл никто не отменял, идиот своими действиями ослабляющий свою “кормовую базу” ненадолго задержиться на этой кормовой базе, уверяю вас, ототрут-с.
ps Кстати, а у кого отняли бизнес? кроме ЮКОСа и ВАЗа, ничего в голову не приходит. Да и то, оба скорее подходят под национализацию и консолидацию национального капитала, чем под категорию “отнять для себя”. Короче история рассудит
May 11th, 2007 at 02:23
Что-то спаморезалка стала совсем злая и поймала несколько вполне нормальных комментариев, включая предыдущий…
May 11th, 2007 at 02:31
Повторю, что для бизнеса имеют значение не столько гражданские свободы, сколько качественная работа государственных служб. Одно может существовать без другого, и наоборот.
Но взаимосвязь есть, и весьма четкая. Можно проследить это на примере США: миграционная служба (INS, если я правильно помню) работает на порядок хуже, чем любая другая служба. Почему? Потому что она работает только с иммигрантами, которые, как известно, не имеют избирательных прав, и, соответственно, не могут настучать руководителям этой службы по голове в установленном порядке (через своего мэра/конгрессмена/губернатора — нужное подчеркнуть).